Jinal: There are some Circassian organisations, like KAF-FED, the Circassian head organisation of Europe – FDTKV and others, like Kafkasya Forumu,who are against this conclusion or try to ignore it. Can you imagine why and what do you think about their attitude?

Jinal: KAF-FED, Avrupa Çerkes Kültür Dernekleri Federasyonu FDTKV ve Kafkasya Forumu gibi kimi örgütler ve gruplar ya bu karara karşı çıkıyorlar ya da böyle bir karar alınmamış gibi yapıyorlar. Sence bu tavırlarının nedeni ne olabilir? Ne düşünüyorsun? 

David: Every Circassian individual that was raised according to the Adiga-Xabze, should support Any recognition of Any genocide, whether it has been made in Germany, Ruanda, Bosnia or Darfur. And of course it gets much importance as the genocide in question is genocide that took place against his people. As I said before, the Circassian genocide is an integral part of the Circassian history, and any organization that opposes it cannot claim it represents the Circassian.

"Adigaghe" in the Circassian language is the equivalent to the word – Humanism, and a person cannot say he is a Circassian if he does not object to crimes against humanity. It is probable that some of the organizations that you mentioned ignored the Georgian recognition as a result of pragmatism or as a result of the geopolitical situation in the North Caucasus and the Georgian-Abkhazian history. I personally think this is a great mistake, but if so, I call on all those organization to devote all their efforts to achieve recognition from Turkey and all the other European countries where they operate. However, being against the recognition is not acceptable at all, no matter what excuse people will give it.

David: Adiga-Xabzeleri ile büyümüş her Çerkes’in, dünyanın neresinde olduğuna ve kimin başına gelmiş olmasına bakmaksızın; Almanya, Ruanda, Bosna veya Darfur'da, herhangi bir soykırımın tanınması kararını desteklemesi gerekir. Ama söz konusu olan, kendi halkının soykırımı ise bu tavır çok daha büyük bir önem kazanmakta. Daha önce de söylediğim gibi, Çerkes soykırımı Çerkes tarihinin ayrılmaz bir parçasıdır ve onu hangi nedenle olursa olsun reddeden bir örgüt Çerkes halkını temsil ettiğini iddia edemez.

“Adıgaghe”nin Çerkes dilindeki karşılığı  “insanlık”; yani humanizm’dir. Bu nedenle insanlığa karşı işlenmiş bir suça tavır alamayan kimse “ben Çerkesim diyemez. Bu sözünü ettiğin örgütlerden bazıları büyük ihtimal pragmatizmleri veya Kuzey Kafkasya’daki jeopolitik konumumuz ve Gürcü-Abhaz tarihi nedeniyle Gürcistan’ın ( Çerkes Soykırımını, HS ) tanımasını gözardı ediyorlar. Ben şahsen bunun büyük bir hata olduğunu düşünüyorum ve eğer ( Gürcistan yanlış bir ülke ise, HS ) o zaman bu örgütlere Türkiye'den veya faaliyet gösterdikleri diğer Avrupa ülkelerinden soykırımın tanınması kararı çıkartabilmek için bütün güçleri ile çalışmaları çağrısı yapıyorum. Fakat, hangi gerekçe ile olursa olsun, Çerkes soykırımının tanınmasına karşı olmaları kesinlikle kabul edilemez.   

***

Jinal: Some of our elders told us in the last years, that the reason for our suffering and the dramatic history was the result of our own mistakes and that the Circassian nation is guilty of its fortune. And that the other imperialistic nations in the 18^th and 19^th century, like Great Britain, France, and the Ottoman Empire are as likely guilty, as the tsaristic Russia is. What do you think about this? Who is most responsible for our tragedy?

Jinal: Yaşlılarımızdan bazıları, geçmiş yıllarda bizlere tarimizdeki dramatik olayların ve çektiğimiz acıların nedeninin kendi hatalarımız olduğunu ve Çerkes ulusunun başına gelenlerden bizim kendimizin sorumlu olduğumuzu; 18. ve 19. yüzyıldaki diğer emperyalist ükelerin; İngiltere, Fransa ve Osmanlı İmparatorluğu’nun da, yaşananlardan Çarlık Rusyası kadar sorumlu olduklarını anlattılar. Bu konuda ne düşünüyorsun? Bizim trajedimizden kim sorumlu? 

David: This argument is actually quite common, and no matter how many times it will be answered, there will be still people that would put it forward again and again. I have great respect for the elders in our communities, and there is no doubt that without their sacrifices we would not arrive until today. But the question I want to refer them is: "Who conquers and controls our land today and right now?" Are those the Ottomans? The French? The British? By the way, I also heard this argument from several of our youth, a similar argument would be – "Why couldn't we become Christians like that Georgians or decide not to fight the Russians…that way we could have saved our homeland." But such arguments, as much as sensible they may sound, are being said due to the lack of awareness and understanding the history of the war and the Russian strategy – that is being continued till this day by the way – namely, "We want Circassia without the Circassians".

A nation that wants independence for its people cannot be blamed for the genocide and banishment from the land. It's like putting the blame on the woman who got raped because of her attractive clothes. The crime is still a crime. And the Russians, since 1864 and even before, keep on telling us that we were "bad" and we got "punished". And sadly as you can see, it still works.

No doubt there where mistakes on the part of the Circassians and I promise everyone that we will continue to make mistakes as we are all human. But from that to the suggestion that the Circassians have the blame to the crime there is a long way. I will say it clearly, the only way that Circassians will be guilty of something is when they will decide to give up as a nation on being independent in their historic homeland. 

David: Bu argüman aslında oldukça yaygın ve ne kadar cevap verilirse verilsin, yine de bunu tekrar tekrar önümüze koymak isteyecek insanlar olacak. Benim yaşlılarımıza saygım sonsuz ve onların fedakarlıkları olmasaydı varlığımızı bugünlere kadar getiremezdik diye düşünüyorum. Fakat benim onlara sormak istediğim, “bizim ülkemizi kim işgal etti, bugün ve halen kimin kontrolünde”? Osmanlılar mı, İngilizler mi yoksa Fransızlar mı? Keza, ben kimi gençlerimizden de benzer, mesela “Neden biz de Gürcüler gibi Hıristiyan olmadık ya da Ruslarla savaşmasaydık... o zaman biz de vatanımızı kaybetmezdik” gibi argümanlar duydum. Fakat böyle söylemlerin, her ne kadar mantıklı gibi görünüyorlarsa da, nedeni, savaş tarihinin ve Rusya’nın bugün de hala devam eden “Çerkessiz Çerkesya” stratejisinin anlaşılmamış ve bilince çıkarılmamış olmasıdır.

Bağımsızlık isteyen bir millet soykırımdan ve sürgünden sorumlu tutulabilir mi? Bunun, tecavüze uğrayan bir kadına, üzerindeki çekici giysiler nedeniyle bu tecavüzden kendisinin sorumlu olduğu suçlamasını getirmekten farkı yoktur. Suç hala bir suçtur. Ruslar, 1864 yılından, hatta daha öncesinden beri, bize bizim “kötü” olduğumuz ve “cezalandırıldığımz” masalını anlatıyorlar. Üzülerek görüyoruz ki, bu masallar hala etkili olabiliyor.

Çerkeslerin de kimi hatalar yaptıklarından sözedebiliriz elbette, bundan şüphe yok; hatta gelecekte de hatalarımız olacak, hepimiz insanız. Ama hata ile Çerkesleri işlenen suçlardan sorumlu tutmak arasında dağlar var. Açık konuşmak istiyorum: Çerkesler ancak, eğer birgün tarihi vatanlarında bağımsız bir ulus olarak yaşama özlemlerini yitirirlerse suçlu ilan edilebilirler.

***

Jinal: In this relation I want to mention, that since the 1990th, our own parliaments in Kabarino-Balkaria and Adygea accepted the crimes, conducted by Russia, as genocide and send a petition to the Russian duma. From my viewpoint, there is a very schizophrenic situation: Some of our elders, who lead our organizations in the last decades, mentioned, that we should not be too politically, by making the crimes public to the world. That it could make Russia angry and our brothers and sisters in the homeland would suffer from it. But on the other hand, the patriotics in homeland are even much braver, by sending such petitions to the duma and accepting the crimes as genocide. How can this happen from your viewpoint? Isn’t it paradox, that some of our elders are even talking against our own parliaments, while they saying, they are supporting the homeland in doing so?

Jinal: Bu bağlamda ben de birşey söylemek istiyorum. 1990’lı yıllarda Kabardey-Balkar ve Adigey cumhuriyet Parlementoları Rusya’nın Çerkeslere yaptıklarını resmen soykırım olarak tanımış ve Duma’ya da bunu tanıması için başvumuşlardı. Bence, biraz şizofrenik bir durum var: Kurumlarımızı yönetenlerden bazıları bu konuyu dünya kamuoyuna taşımanın yanlış olduğunu; bunun Rusya’yı kızdıracağını ve bundan da anavatanda yaşayan kardeşlerimizin zarar göreceğini söylüyorlar. Fakat diğer taraftan anavatanda yaşayan Yurtseverler orada Soykırımı dile getirerek ve Duma’ya başvurarak daha cesur tavırlar alıyorlar. Bu konuda ne düşünüyorsun? Kimi yaşlıların anavatanı desteklediklerini iddaa ederken aslında parlementolarımızın aldıkları kararlarla ters düşüyor olmaları bir paradoks değil mi? 

David: This is one of the most serious problems facing the Circassian National Movement, and the Russian government knows this and uses it for its advantage. Our Diaspora communities first think of themselves and only just recently a small group of them started to form and think as a nation, outside of the boundaries of their local community.

I really don’t understand the meaning of - "not being too much in politics". Every social behavior is connected to politics, and not being involved is itself a politic act. How can a nation be so disconnected from its history and from the desire to demand the basic rights that comes to it as one of the other nations? The community leaders of the Diaspora should understand that the strategy adopted by them till now maybe kept our heads above the water and kept us from drowning, but it is surly not working anymore and we must start swimming to the shore if we want to stay alive. I can teach an Israeli to dance Qafa and make Haluzh' and I can also teach him about Circassia and our genocide. What do you think will be better for our survival and what will be more helpful for us as a nation?

I have one thing to say about "Suffer". Circassian people suffer as long as they don’t have independence in their historical motherland. They suffer in the Middle-East, Caucasus, Europe and the United States. Their suffering doesn't have to be physical or economic – though we have a lot from that; what I am talking about is cultural and existential suffering. A Circassian person can be well-established economically in Istanbul or in Berlin and he can be assimilated quite easily to become like all the other citizens in the country. The bitter result of this process will be that the Circassian nation suffered another lose from its people. This is the suffer that all the Circassians should worry about.

So I would really like to hear from these elders, how they think they can solve the Circassian Problem by ignoring it.

David: Bu, Çerkes Ulusal Hareketi’nin başına musallat olmuş en ciddi sorunlardan biridir ve Rusya Hükümeti bunu kendi çıkarına kullanıyor. Bizim diaspora topluluklarımız, kendilerini ait oldukları topluluklar ile sınırlarlar. Daha yeni yeni, yani son zamnlarda küçük bir grup bu çemberi kırıp bir ulus gibi düşünmeye ve bu ulusu biçimlendirmeye başladı.

Ben aslında “çok politik olmamalı” derken ne kastettiklerini da anlamış değilim. Bütün sosyal davranışları siyasetle bir bağı vardır ve ve politik olmamanın kendisi de politik bir tavırdır. Bir ulus nasıl böyle kendi tarihinden ve bütün diğer ulusların sahip oldukları temel haklara sahip olma isteminden kopartılılabilir? Diaspora cemiyetlerinin liderleri şimdiye kadar izledikleri stratejinin bizleri belki su üstünde tutmaya ve boğulmaktan korumaya yettiğini, ama artık bu stratejinin işe yaramadığını ve eğer hayatta kalmak istiyorsak kıyıya doğu yüzmeye başlamamız gerektiğini anlamalılar. Ben bir İsrail’liye Kafe’yi ve Haluj’u veya Çerkesya’yı ve soykırımı öğretebilirim. Bunlardan hangisi hayatta kalmamız ve bir ulus olarak varlığımızı devam ettirebilmemiz için daha yararlı olur sizce?

“Acı çekmek” özerine de birşey söylemek istiyorum. Çerkesler tarihi anavatanlarında özgürce-bağımsız yaşamadıkça acı çekmeye devam edecekler. Orta Doğu’da, Kaflasya’da, Avrupa’da ve Amerika’da acı çekiyorlar. Fiziksel veya ekonomik bir acı değil bu, bunlar bizde yeterince var; benim bahsettiğim kültürel ve varoluşsal acı. İstanbul veya Berlin'de yaşayan bir Çerkes ekonomik olarak çok iyi bir durumda olabilir, ama asimile edilmesi ve ülkenin diğer vatandaşlarından farksız bir hale gelmesi de çok kolay olmakta. Bu, Çerkes ulusunun bir ferdini kaybetmesi demektir ve dünyadaki bütün Çerkeslerin önce bunun acısını hissetmeleri gerekir..

Bu nedenle, ben bu büyüklerimize gerçekten sormak istiyorum: bir Çerkes Sorunu olduğunu inkar ederek bu sorunu nasıl çözmeyi düşünüyorsunuz? 

***

Jinal: What do you think, should be our next steps, to go on, establishing our own national politics, like all other nations are doing?

Jinal: Bütün diğer ulusların yaptıkları gibi bizim de kendi ulusal politikalarımızı yapabilmemiz için sence bundan sonra atılması gereken adım ne olmalı? 

David: Our next step should focus on continuing to raise the international awareness about the Circassian issues in any country and at any stage on the world, and to get support for our just causes. Some of them are the recognition of the Circassian genocide, the opposition to the Sochi Olympics, and the right for independence from the Russian rule. The Circassian nation is like any other nation in the world, and we should keep on demanding from the international community to recognize all the rights that we have, so long that we are still alive.

David: Bundan sonraki adımımız, hangi ülke ve hangi platform olduğuna bakmaksızın tüm dünyada Çerkes sorununa uluslararası ilgiyi artırma ve destek bulma çalışmalarımıza devam etmek olmalı. Mesela Çerkes Soykırımının tanınması için çalışmaya, Soçi Olimpiyatlarına karşı çıkmaya ve Rusya’dan ayrılma hakkımızı anlatmaya devam etmeliyiz. Çerkes ulusunun dünyadaki diğer uluslardan bir farkı yok, bu nedenle yaşadığımız müddetçe, uluslararası kamuoyundan bütün haklarımızın tanınmasını talep etmeye devam etmeliyiz.  

****

Jinal: What do you think, are the roles of the different diaspora-parts in Turkey, Israel, Syria, Jordan, Europe and USA and the parts, living in homeland for our National Agenda? Do you see different potentials and something like a mutual supportive work towards each others?

Jinal: Anavatanda ve diğer diaspora ülkelerinde; Türkiye, İsrail, Suriye, Ürdün, Avrupa ve ABD’de yaşayan Çerkeslerin Ulusal sorun üzerine oynayabilecekleri roller ne olabilir? Farklı potansiyellerinin olduğunu ve birbirlerine karşılıklı destek verebileceklerini düşünüyor musun?  

David: The last couple of years have shown us that the Circassian Diaspora has more power than it looks. So the first thing that the communities all over the world should understand is that anyone has a part in the Circassian National Movement, and it is not only the responsibility of a small group of people. Everyone should help according to his ability.

Every community in the Diaspora has its own advantages. Some have the numbers, some have the money and the status, some have the freedom to express everything they want, and some can be used as the glue that will unite us all. Instead of thinking about ourselves as Turks or as Jordanians, we should think about ourselves as Circassians who live in Turkey and Circassians who live in Jordan and so on. No one will come to our help if we will not understand that our nation is in a serious problem and we should work as one nation to find the solution.  

David: Son birkaç yıl bize Çerkes diasporasının sanıldığından daha fazla bir gücünün olduğunu gösterdi. Tüm dünyadaki cemiyetlerimizin öncelikle yalnızca küçük birer insan toplulukları değil; Çerkes Ulusal Hareketi’nin bir parçası olduklarını anlamaları gerekir ve herkes elinden geleni yapmalıdır.

Diaspora cemiyetlerimizin kendilerine göre avantajları var. Bazılarında ciddi bir nüfus var; diğerlerinde para ve konum. Bazıları istediği herşeyi dile getirme özgürlüğüne sahip, diğerleri bizleri birleştirecek bir yapıştırıcı rolü oynayabilir. Kendimizi bir Türk veya Ürdünlü olarak görmek yerine, kendimizi Türkiye’de veya Ürdün’de vb. yaşayan Çerkesler olarak görmeliyiz. Eğer biz ulus olarak ciddi bir sorun ile karşı karşıya olduğumuzu görmez, buna ulus olarak bir çözüm bulmaya çalışmazsak kimse bizim yardımımıza gelmeyecek.    

***

Jinal: What is your attitude toward the International Circassian Association? How successful is it from your viewpoint? Did it accomplish its goals? Which goals do you see, it is following?

Jinal: Uluslararası Çerkes Derneği ( DÇB ) hakkında ne düşünüyorsun? Sence DÇB ne kadar başarılı? Hedeflerine ulaştı mı? Veya sence DÇB’nin amacı ne?  

David: The International Circassian Association died with the death of Professor Kilmiq Yura. He was a rare Circassian leader and sadly we don’t see the likes of him anymore. The international Circassians association has become a group of opportunistic people who seek to strengthen their personal ties and status, and even if there is one member with pure intention in that organisation, he absolutely can't do anything to benefit his nation.

To analyze the situation of the International Circassian Association, and in a way the other failing organizations in the Diaspora, we can use the term "The Iron Law of Oligarchy" from the field of Sociology of Organizations. Basically, the law says that no matter how autocratic or democratic the organization is in the beginning, it will eventually end up developing into oligarchy. At that stage, the organizations will do everything to preserve their current situation and they will not be open to change and reform. So even if the main goal of an organization was to support the Circassian nation, it ends up supporting only its several members in the management.

Today, the International Circassian Association is doing a great job in promoting the goals of the Russian government, and in suppressing any opposition which can be considered harmful to the Russian interests in the Caucasus and beyond. This association is merely serving as a fig leaf for the anti democratic campaign that Russia is running against our People.  

David: Bence Prof. Kalmuk Yura’nın ölmesiyle Uluslararası Çerkes Derneği, DÇB, de öldü. O nadir görülen bir Çerkes liderdi ve ne yazık ki onun gibisi daha gelmedi. Uluslararası Çerkes Derneği kendi kişisel bağlarını ve statülerini güçlendirmeye çalışan bir grup oportunistin eline kaldı. Eğer bu kurumda gerçekten saf biri kalmışsa, onun da bu kurumda ulusu için çalışabilmesi mümkün değil.

Uluslararası  Çerkes Derneği’nin ve diasporadaki diğer başarısız kurumların durumlarını analiz ederken Örgütlenmenin Sosyolojisi alanından “Oligarşinin Demir Yasası” terimi kullanabilirsiniz. Bu yasa, temel olarak, bir örgüt başlangıçta ne kadar otokratik ya da demokratik olursa olsun sonunda oligarşik bir yapıya dönüşecektir der. Bu aşamadan sonra örgüt, statükoyu korumak için elinden gelen herşeyi yapacak, değişime ve reformlara karşı direnecektir. Bu nedenle, örgütün başlangıçtaki hedefi Çerkes ulusunu desteklemektiyse de, sonunda yalnızca yönetimdeki birkaç kişinin çıkarlarını korumaya dönüştü.

Uluslararası Çerkes Derneği, bugün, Rusya hükümetinin çıkarlarını korumak ve Rusya’nın Kafkasya ve ötesindeki çıkarlarına zarar verebileceği düşünülen bütün muhalif güçleri bastırmak için elinden geleni yapıyor. Bu dernek, yalnızca, Rusya’nın halkımıza karşı yürüttüğü anti demokratik kampanyayı perdelemeye-gizlemeye yarıyor.

***

Jinal: What can be the future of this organisation? Shall it go on, like it did in the last years? Should something become changed or is it better to establish a new national-organisation?

Jinal: Bu örgütün geleceği ne olabilir? Böyle devam edebilir mi? Birşeyleri değiştirmek mümkün mü, yoksa yeni bir ulusal örgütlenmeye mi gitmek gerekir?  

David: That International Circassian Association has no legitimacy to operate as a representative of the Circassians, plain and simple. If it has any pretensions of representing Circassians, first it should be moved to a democratic country, preferably in Europe, and it should be opened to transparency and to a democratic conduct. In any way, the Circassians must have an international organisation that represents them, and if we cannot revive that organisation, we will have to establish a new one.

David: Uluslararası Çerkes Derneği’nin, açık ve basitçe söylemek gerekirse, Çerkesleri temsil etmesi meşru değildir. Eğer Çerkesleri temsil etme iddaaları varsa, öncelikle, merkezlerini demokratik bir ülkeye, tercihen Avrupaya, taşımaları gerekiyor. Sonra şeffaf olmaları ve demokratikleşmeleri. Bence Çerkesler her halukarda kendilerini temsil edecek uluslararası bir örgüte sahip olmalılar ve eğer varolanı yeniden canlandıramayacaksak, o zaman yenisini kurmalıyız.  

***

Jinal: How do you see the diaspora in Israel in the worldwide Circassian political movement? What can you contribute to the whole?

Jinal: İsrail diasporasının genel Çerkes Hareketi içerisindeki yeri hakkında ne söyleyebilirsin? Bu harekete katkısı nasıl olabilir?

David: The Diaspora in Israel is another tool in the toolbox of the International Circassian Movement. Although we are talking about a small community comparing to the other Circassian communities in the world, the Circassians in Israel have the opportunity to say and do things that many people in the others communities can't do. We are also quite educated in the history of the Jewish National Movement and the rebirth of the Jewish nation, so we could be useful in implementing some of the positive things in their history to our future as a nation (without getting into the question of its legitimacy or non-legitimacy toward the Palestinian issue). Obviously there are more ways we can contribute and it is not my intention to mention all of them at once, but I am sure you got the idea of what I am talking about.

David: İsrail Diasporası da Uluslararası Çerkes Hareketi’nin bir parçasıdır. Dünyadaki diğer Çerkes toplulukları ile karşılaştırıldığında biz İsrail’de küçük bir topluluk isek de, İsrail Çerkesleri’nin diğer diaspora topluluklarının söyleyemeyecekleri veya yapamayacakları şeyleri söyleme ve yapma olanakları var. Artı, Yahudi Ulusal Hareketi’nin tarihi ve Yahudi ulusunun yeniden doğuşu konusunda ciddi bir eğitime sahibiz. Bu tarihten bizim ulusumuzun geleceği ile ilgili kimi konularda yararlanmamız mümkün. Bu katkıyı sunabiliriz ( Filistin sorunu ile ilgili meşruluk veya gayrı meşruluk tartışmasına girmeden ). Elbette daha birçok yönden katkımız olabilir, ama bunların hepsini şimdi burada anlatmak gereksiz ve ne demek istediğimi anladığını sanıyorum.  

****

Jinal: Thank you very much, for sharing your viewpoints with us.

Jinal: Düşüncelerini bizlerle paylaştığın için teşekkür ederim. 

David: Thank you for giving me the opportunity to do so. And I pray that we will live to see all our wishes come true. For a free Circassia in our future, God bless us all.

David: Bana bu fırsatı verdiğiniz için ben de size teşekkür ediyor, bütün dileklerimize kavuşacağımız günleri görmemiz için duat ediyorum. Gelecek özgür bir Çerkesya için Allah hepimizi korusun.  

Hazırlayan: Jinal Tamszuqo

Çev: Hatko Schamis